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A quand l’autorisation des mères porteuses en France ?
A quand l'autorisation des mères porteuses en France ?
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3 février 2009 | 89 commentaires
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Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Cristophe

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A quand l’autorisation des mères porteuses en France ?

A quand l'autorisation des mères porteuses en France ?

La procréation pour autrui est encore interdite par la loi française. Pourtant selon un dernier sondage de l’IPSOS, les français seraient majoritairement favorables aux mères porteuses. Le point sur cette pratique permettant d’aider des couples infertiles, et la nécessité de faire évoluer la législation française à ce sujet.

Une pratique encore interdite en France

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Les Français massivement favorables aux mères porteuses

La pratique de la gestation pour autrui tout comme celle de la procréation pour autrui a été interdite par les lois bioéthiques votées en 1994. L’interdiction a été maintenue en 2004 au moment de la première révision. Malgré de nombreux débats ces dernières années, les enjeux et les différences entre ces deux pratiques, rassemblées sous le vocable de « mères porteuses », ne sont pas toujours compris. Pourtant, tous les sondages réalisés ces dernières années montrent que les Français sont majoritairement favorables à la légalisation de la gestation pour autrui, et celui réalisé par IPSOS pour le compte du magazine Top Santé et France 5 (publié le 28 janvier 2009) confirme cette orientation croissante.

Des civilisations anciennes avaient déjà recours à cette pratique

Depuis la nuit des temps, l’infertilité féminine est prise en compte dans la plupart des civilisations : Le Code d’Hammourabi est l’un des plus anciens recueils de lois écrites trouvé, et de loin le plus diffusé de son époque. Il fut réalisé sur l’initiative du roi de Babylone, Hammourabi, en 1750 avant J.-C. Les 282 différents « articles » fixent différentes règles de la vie courante. Les lois qui y sont rassemblées touchent aux rapports qui unissent les groupes sociaux, la famille, l’armée, la vie religieuse et la vie économique.

Quatre articles sont consacrés spécifiquement à l’infertilité féminine et 5 traitent des conséquences des naissances qui résultent d’un arrangement reproductif avec une tierce personne.

L’organisation et la reconnaissance publique de ces arrangements reproductifs que l’ont pourrait qualifier de maternité partagée se fait en précisant les droits et les devoirs de chacun, notamment en matière de filiation. La femme qui apporte son aide pour pallier à l’infertilité de l’épouse acquière des droits et n’en perd aucun.

Ces dispositifs législatifs, à replacer dans un contexte social de filiation patrilinéaire et d’acceptation de l’adultère, se retrouvent dans bien d’autres civilisations comme écrit sur les tablettes de Nuzi (Mésopotamie) quelques centaines d’années plus tard. On retrouve ensuite ces pratiques dans l’Egypte des pharaons, dans la Grèce antique, l’empire Romain (stèle Laudatio Turiae du premier siècle avant JC), dans la Toscanie de la Renaissance (la Casa Datini), et même en France Napoléonienne avec la notion de possession d’état du Code civil.

De la procréation pour autrui à la gestation pour autrui

La procréation pour autrui : la mère porteuse transmet son patrimoine génétique à l’enfant

L’insémination artificielle a été utilisée avec succès sur l’espèce humaine à la fin du XIXième siècle. Sa pratique s’est développée après la seconde guerre mondiale. Du fait de son extrême simplicité, ce développement s’est longtemps fait majoritairement de manière privée voire clandestine en dehors de tout contrôle médical.

Le premier cas rapporté de procréation pour autrui (insémination artificielle d’une femme qui accepte de porter un enfant pour un couple, à qui elle donnera également son patrimoine génétique) remonte à l’année 1976 aux USA. Cette idée de remédier à l’infertilité féminine en s’affranchissant des relations sexuelles (et donc de l’adultère) sera publiquement défendue par l’avocat Noel Keane. Le débat public démarrera en 1981 avec les premières propositions de N. Keane (Ohio) et B. Handell (Californie) pour réglementer la pratique.

En France, la procréation pour autrui se développera par la pratique dite des « mères porteuses » dans les années 80 jusqu’à l’arrêt de la Cour de Cassation de 1991.

La Gestation pour autrui : l’enfant a le patrimoine génétique de ses parents

Au même moment que les premiers cas de procréation pour autrui apparaît également le premier cas de Fécondation In Vitro en 1978. Cette technique médicale permet donc de dissocier l’infertilité ovarienne, l’infertilité tubaire et l’infertilité utérine.

L’idée vient donc, comme l’insémination artificielle avait pu permettre de s’affranchir des rapports sexuels, de réduire l’implication de la femme qui porte l’enfant d’autrui de tout lien génétique, et à l’inverse de donner à la femme infertile la possibilité de transmettre son patrimoine génétique. Le premier enfant né par gestation pour autrui verra le jour en 1984 aux USA.

Du côté des couples infertiles, la question du génétique ne se pose pas qu’en termes de lien mais aussi en fonction de la prise en charge des soins médicaux qui varie beaucoup selon les dispositifs de santé. Le coût des Fécondations In Vitro et des soins médicaux associés peut devenir prohibitif et entrainer le choix des patients car la priorité reste d’accéder à la parenté.

De la controverse au pragmatisme : l’évolution des mentalités

La controverse publique envers les différentes formes de maternité pour autrui va démarrer dans le cadre de l’affaire Baby M dans les années 1980 aux USA.

Dans le long cours des jugements de cette affaire, la maternité pour autrui a été effectivement cadrée comme une illégitime marchandisation : vente d’enfant et exploitation des femmes. Ce cadrage peut être attribué à une panique morale générée par les médias, les politiciens et une coalition de groupes d’intérêts opposés à la maternité de pour autrui - surtout les féministes et religieux conservateurs. Il faut noter que le cas relevait d’une combinaison rarissime d’éléments sociaux qui en faisait un cliché idéal : lien génétique entre la mère porteuse et l’enfant, mère intentionnelle qui n’est pas infertile mais déclare privilégier sa carrière, mère porteuse refusée par une agence pour problèmes psychologiques mais acceptée par un avocat sans évaluation, différence de revenus et d’éducation.

Tous ces éléments ont occulté la souffrance de l’infertilité et les rapports apaisés et suivis que vivent l’immense majorité des couples infertiles avec les familles qui les ont aidés par leur don de gestation ou de gamète. Ce cadrage de la maternité pour autrui comme marchandisation a eu des effets considérables sur la réglementation juridique. Dans la période l’après-Baby M, le législateur s’est orienté dans de nombreux états ou pays vers l’interdiction ou la réglementation stricte des arrangements de maternité pour autrui. Cette désapprobation a atteint son pic au milieu des années 90, et a commencé ensuite à s’effondrer progressivement en partant des pays anglo-saxons.

En effet, passé l’effet de panique morale, la réflexion s’est développée pour apporter une réponse pragmatique à des enjeux sociétaux qui ne se limitaient pas à la maternité pour autrui.

Tout d’abord, le risque de coercition qui paraissait pour une position féministe s’est évaporé. Soutenu par des courants féministes dit communautaristes (militants pour la reconnaissance des spécifités féminines et la valorisation de leurs fonctions familiales, reproductives et éducatives), il n’a pas résisté aux courants féministes égalitaristes (militants pour l’égalité des droits entre les sexes) qui n’étaient pas intervenus jusque là.

Cet argument en effet était également invoqué pour justifier l’interdiction de l’avortement ou de la contraception en affirmant qu’une femme ne pouvait prendre une décision libre du fait de la coercition exercée par les hommes, et que donc pour sanctuariser le statut de la femme, il fallait la protéger des pressions en prohibant l’IVG et la pilule. Le discours de « baby selling » est apparu comme un miroir du « baby killing ». Pour les féministes égalitaristes qui défendent le principe de l’autonomie de la femme, cette prohibition portait atteinte à leur libre arbitre de jouir librement de leurs fonctions reproductives, y compris dans des pratiques de maternité pour autrui. Ainsi, la prohibition est apparue comme une autre forme de coercition tout aussi inacceptable.

La question de la marchandisation est apparue de son côté comme une vision tronquée du risque de réification des personnes (commodization en anglais). Ce risque apparaît à chaque fois que l’on ne respecte la personnalité et l’humanité d’une personne, et l’argent est loin d’être le seul vecteur. Il n’est pas propre à la maternité de substitution : de nombreux enfants sont mis au monde dans des familles pour leur apport économique fourni par leur travail, ou encore pour préserver des biens, des avantages et des valeurs par héritage ou alliance. Dans des situations de reproduction collaborative, c’est-à-dire avec l’intervention d’une tierce personne qui fait un don de gamètes ou de gestation), il apparaît que la personne qui est la plus exposée au risque de réification est bien sûr l’enfant, du fait de sa dépendance totale aux adultes. En effet, si l’enfant n’est plus seulement la conséquence d’un amour et d’un désir de l’élever en temps que personne, mais devient un objet d’enjeux financiers (chantage à l’argent contre la garde de l’enfant par exemple) ou d’enjeux familiaux (restaurer l’unité d’un couple par exemple), la question de la réification de l’enfant se pose indubitablement. Pour éviter la réification de l’enfant, il est apparu qu’il fallait mettre ses intérêts au centre des décisions concernant la filiation, et ne pas la laisser dépendre des protagonistes qui l’ont fait venir au monde. Il convient donc d’établir des règles basées sur son intérêt à être élevé par un couple qui l’a désiré, et qu’en cas de conflit la décision relève du juge dans l’intérêt unique de l’enfant. Cette orientation n’est pas bien différente du principe de l’indisponibilité des personnes qui existe en France. La question de la réification du corps de la femme qui porte l’enfant a amené à limiter les échanges monétaires à un montant inférieur au salaire minimum en vigueur et/ou de le limiter au remboursement de dépenses réelles liées à l’état de grossesse. Et aussi à mettre en place des clauses d’information et de conseil indépendant qui permettent à chacune d’exprimer un consentement libre et éclairé quelques soient sa situation éducative ou financière, et de pouvoir le révoquer à tout moment.

La fin de l’opposition à la maternité pour autrui dans les pays anglo-saxons

Ainsi, au cours des dernières années, le cadrage de la maternité pour autrui comme marchandisation a été remplacé dans une large mesure, par une perception plus neutre, qui met l’accent sur l’utilité du service rendue par des femmes à des couples qui ne peuvent avoir des enfants sans aide. En conséquence, l’hostilité à la maternité de substitution a diminué parce que la panique morale s’est dissipée. En effet, quasiment toutes les catastrophes ou préjudices annoncés ne se sont pas réalisés. Au contraire, de nombreuses études ont infirmé le risque de problèmes psychologiques chez les enfants et leurs familles, mais aussi chez les femmes qui les ont portés. D’autres ont décortiqué les motivations de ces femmes qui ne rentrent pas dans le cliché que certains imaginaient. En outre, les progrès de la fécondation in vitro (FIV) ont étendu la pratique de la gestation pour autrui, qui est moins perçue comme marchandisation que la procréation pour autrui, et donc, jugée plus acceptable.

Ces conditions ont contribué à un climat politique dans lequel les législateurs étrangers ont adopté une approche pragmatique, privilégiant la réglementation à l’interdiction dans le but de minimiser le coût social de la maternité pour autrui. C’est ainsi que s’accélèrent ces dernières années aux USA, au Canada et en Australie les réformes législatives pour autoriser la gestation pour autrui lorsqu’elle est interdite ou pour clarifier les questions de filiation et d’accès aux informations concernant les conditions de naissance.


Il est regrettable qu’en France ne soit si peu prêté attention à ces évolutions législatives de ces cinq dernières années qui ont rendu majoritaire au Monde la légalisation de la gestation pour autrui. Il est regrettable de lire dans les études législatives avancées par des institutions comme l’OPECST une description tronquée de faits qui d’autre part correspondent à la situation d’il y a dix ans lorsque la panique morale engendrée par l’affaire Baby M était sur la fin. Il est d’ailleurs symbolique de noter qu’aujourd’hui, Baby M est une universitaire de 22 ans qui a fait une intervention médiatique remarquée pour dire combien elle aimait ses parents et comment elle était heureuse d’avoir été élevée par eux. A sa majorité, elle avait de sa propre initiative fait la démarche pour être adoptée par sa mère, et par conséquence mettre fin au lien de filiation avec celle qui l’avait porté qui avait été décidé par les juges du New Jersey en 1988. Elle envisage de devenir ministre et d’avoir des enfants.

A quand l’autorisation des mères porteuses en France ?

On peut aujourd’hui affirmer que nous avons suffisamment de recul pour connaître les meilleures façons de combattre l’infertilité, de mettre en place des dispositifs qui répondent aux aspirations légitimes des couples infertiles à être soignés dans des conditions équitables, respectueuses de la dignité humaine, stables et cohérentes vis-à-vis des réglementations étrangères et internationales, et in fine préservant la primauté de l’intérêt de l’enfant.

Ce recul de plus de 25 ans est d’ailleurs sans aucune mesure comparable à celui qui existait lorsqu’ont été autorisés en France la FIV, le don d’embryons ou le bébé médicament. Pour ces deux dernières pratiques, on peut également ajouter que les risques éthiques de réification de l’enfant sont bien plus délicats à maîtriser que dans le cas de la gestation pour autrui. Ainsi, l’argument que l’on ne pourrait pas légaliser la gestation pour autrui en France par manque de recul sur les risques associés apparaît relever de l’ignorance ou de la mauvaise foi. Cette incapacité à apporter des réponses étayées et complète à des questions que la société pose depuis plus de vingt ans apparaît en elle-même une atteinte au principe même de l’éthique.

On ne peut se contenter de renvoyer les couples infertiles vers l’adoption. D’une part, ce n’est pas le rôle de l’adoption de solutionner le problème de l’infertilité (sa vocation est de donner des familles à des enfants, pas l’inverse), d’autre part, il n’y a que 800 adoptions par an en France (pour 30 000 demandes) à comparer aux 20 000 naissances grâce à l’Assistance Médicale à la Procréation.

Il est donc essentiel pour notre société moderne et démocratique, que la loi concernant la gestation pour autrui soit revue, à l’instar de ce qu’a proposé le Sénat dans son rapport sur la « contribution à la réflexion sur la maternité pour autrui » publié le 25 juin 2008, et ce afin d’être en phase avec les évolutions de la société, des progrès de la médecine et des droits de l’Homme et des Enfants au niveau national, européen et mondial.

Alors, puisque l’opinion des Français au travers de ce nouveau sondage éclairant rejette massivement les fariboles apocalyptiques tenues par une minorité conservatrice, combien de temps faudra-t-il encore attendre pour qu’une décision politique mette fin à cette privation injustifiée du droit à fonder une famille pour les personnes atteintes d’infertilité ?

Ci-dessous, résultats du sondage IPSOS, janvier 2009 :

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Commentaires
19 votes
par JL (IP:xxx.xx6.77.2) le 4 février 2009 a 10H49
JL (Visiteur)

Mères porteuses : à signaler cette affaire récente qui a vu s’opposer les commanditaires de l’enfant et la mère qui avait trouvé sur Internet des acheteurs mieux disants. Les mères porteuses c’est la dérive assurée vers la marchandisation des bébés.

8 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx8.63.176) le 4 février 2009 a 12H28
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Sur ces questions passionnelles, il convient d’être factuel et d’analyser les faits. L’affaire que vous citez s’est passée il y a quelques mois en Belgique. Il faut rappeler que la Belgique tolère la pratique des mères porteuses mais n’a aucun dispositif légal pour encadrer la pratique. De plus, en cas de procréation pour autrui, au contraire de la gestation pour autrui, le protocole médical est archi-simple et peut se faire en dehors de tout contrôle médical. Ce qui veut dire que des personnes mal-intentionnées peuvent abuser de parents intentionnels (pas commanditaires, garder ce vocabulaire insultant pour vous) crédules pour faire un chantage à l’argent. Autre point, la femme ensuite décide de vendre cet enfant à un couple d’Hollandais. On bascule donc dans l’adoption et le constat est que le dispositif légal Hollandais en matière d’adoption permet d’acheter des enfants, au contraire des lois Belges, d’où le changement de pays. Les conclusions que l’on peut tirer du comportement sordide de cette femme sont différentes de votre jugement hâtif : il y a risque de dérives quand il n’y a pas un système légal, médical et psychologique d’encadrement des pratiques, et d’autre part le dispositif légal d’adoption en Hollande est dangereusement faillible. Ces faits ne contredisent pas mon billet qui explique que la gestation pour autrui est une solution à l’infertilité dans un cadre précis, bien au contraire.

9 votes
par JL (IP:xxx.xx6.77.2) le 4 février 2009 a 14H44
JL (Visiteur)

@ Christophe, vous ne manquez pas d’air ! C’est vous qui êtes à limite insultant. Passons.

Je lis cette réponse extraordinaire : ""Ensuite, je ne vois pas pourquoi ce serait aux couples infertiles de ne pas faire d’enfant pour "obéir" à vos injonctions, et pas aux autres couples. J’y vois là une forme de discrimination assez grave qui donne à réfléchir. ""

Je crois que je n’ai pas souvent lu propos aussi délirants. L’on se demande s’il faut rire ou s’inquiéter quant à votre santé mentale.

Inutile de me répondre, je ne souhaite pas poursuivre cette discussion avec un cinglé. Et je pèse mes mots, désolé !

10 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx0.98.243) le 4 février 2009 a 16H49
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Le fait que vous réagissiez à un commentaire que je fais à une AUTRE personne et que vous déposiez votre "contribution" sous la réponse que je fais à VOTRE commentaire montre chez vous un sens assez particulier de la discussion. Ce sentiment est renforcé par le fait que vous évitez également de réagir aux précisions que je donne et qui mettent en relief votre manque de réflexion sur "l’affaire" Belge.

4 votes
par jpb (IP:xxx.xx6.167.70) le 7 février 2009 a 19H40
jpb (Visiteur)

C’est excessif comme conclusion, rien ne vient l’étayer, aucun argument. Tenir un discours rationnel permet d’y voir clair, embrayer sur le passionnel n’apporte rien.

6 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 13 février 2009 a 17H35
jpb (Visiteur)

La dérive n’est possible que quand une pratique, quelle qu’elle soit n’est pas encadré par la Loi.

Légiférer, définir ce qui peut être fait et dans quelles conditions, est la seule façon d’organiser une société qui ne se livre pas aux pratiques sauvages qui détruisent le tissus social.

4 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 13 février 2009 a 17H42
jpb (Visiteur)

@JL

Un psychiatre n’indique jamais en public que telle ou telle personne tient des propos délirants. En tentant de faire croire que Cristophe serait cinglé, vous êtes donc en pleine subjectivité, sous prétexte que vous n’arrivez pas à contrer rationnellement l’argumentation initiale, et on peut alors se demander qui des deux est le plus cinglé.

Inutile de peser les mots, il suffit de vous lire pour le comprendre. Désolé...

8 votes
par Dapeacemaker (IP:xxx.xx3.141.205) le 4 février 2009 a 11H58
Dapeacemaker (Visiteur)

Je comprend la souffrance des personnes n ayant pas la capacité physique de concevoir elles meme un enfant.

Pourtant, etre adulte et responsable devrait permettre au gens de prendre du recul afin de reflechir sereinement, loin des emotions et des passions. Ce qui ne semble plus etre a la mode.

Les adultes de nos societes semblent se conduirent comme des gamins pourris gatés, capricieux et egoistes.

Il n y a plus de difference entre une ado de 14ans qui veut son BB et un daronne de 75 qui veut... son bb. Infantilisme.

Notre monde, notre unique Planete, ne veut plus de vos enfants. Personne ne s en occupent plus, ils degenerent logiquement et naturellement, moulés dans cette societe malade.

Puis, NOUS, adultes, n assumant plus nos responsabilités ni d adulte, ni de citoyen, construisons plus de prisons, inventons toujours plus de lois, pour enfermer notre jeunesse et l empecher de derrailler. Faisant ainsi assumé toute notre irresponsabilité aux plus faibles de nos societes.

Alienation.

A tous les gens qui ne PEUVENT pas avoir d enfant, soit parce que ce n est physiquement pas possible, soit parce que cela decoule d une decision de vie n etant pas naturellement compatible avec le fait de concevoir la vie (homosexualite), A TOUS ceux concernés par les "meres porteuses", au lieu de perdre votre temps en tenter de concevoir de nouvelles vies gachées, utilisez les votres afin que les enfants qui naissent puissent esperer une vie decente qu ils soient les votres ou pas.

Franchement quand je vois ce qu on fait de nos vies, j ai du mal a comprendre qu on ai l envie de faire assumer cela a un enfant inocent.

Je vais tenter de synthetiser : Dans ce monde, avec toute la meilleur volonté du monde, votre enfants a : -2 chances sur 3 de se droguer -6/10 de faire une tenter le suicide -9/10 d etre au chomage -9/10 de choper le cancer -10/10 de connaitre la guerre -100% de vivre une vie moins agreable que la votre.

Note : Ces chiffres sont tous faux mais reflettent une certaine realite.

A mes yeux et je ne dois pas etre le seul, VOUS ETES TOUS COUPABLES DE NE PAS VOUS INSTRUIRE. TOUS COUPABLE DE NE PAS ESSAYER DE COMPRENDRE LE NECESSAIRE POUR AGIR EN ADULTE, EN CITOYEN.

Vouloir un gamin c est facil, lui offrir une Vie est autrement plus dur.

Desolé du coup de gueule.

12 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx8.63.176) le 4 février 2009 a 12H42
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Vous êtes bien sûr libre de penser que le monde va mal au point qu’il ne faudrait pas faire d’enfant. Tout d’abord, il serait intéressant de savoir si vous vous appliquez à vous même ce raisonnement. Ensuite, je ne vois pas pourquoi ce serait aux couples infertiles de ne pas faire d’enfant pour "obéir" à vos injonctions, et pas aux autres couples. J’y vois là une forme de discrimination assez grave qui donne à réfléchir. D’autant que votre diatribe est parsemée de mots insultants sur les couples infertiles.

6 votes
par Dapeacemaker (IP:xxx.xx3.141.205) le 4 février 2009 a 15H46
Dapeacemaker (Visiteur)

INTERDEPENDANCE.

j ai 27ans et n ai jamais tenté de faire un enfant.

Je n insulte nullement les personnes steriles dont je fait peut etre partie, mais notre societe qui s entete a creer des problemes pour vendre des solutions.

Les raisons de la folle progression de l infertilité sont largement connues et etudiées, mais vendre la cause de ces problemes(pesticides) pour ensuite vendre des solutions (procreation assistée) rapporte bcp plus.

Quelque soit le statut medical d une personne, elle a pour premier devoir de citoyen mais avant tout d etre humain, de S INSTRUIRE, d essayer de comprendre.

Le fait ai que l on n a jamais autant utilisé nos peines et nos peur pour nous detruire.

Si on arretai de mettre des pansements sur toute la merde que l on se creer volontairement, on pourrai peut etre arriver a un constat non biaisé permettant enfin d avancer.

Dam

8 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx0.98.243) le 4 février 2009 a 17H03
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Il est clair que l’homme est en partie responsable des problèmes d’infertilité par la diffusion de molécules chimiques aux effets dévastateurs. Il y a une reponsabilité collective de l’humanité à vouloir consommer à bas prix en étant peu regardant sur les conséquences sanitaires. Mais en quoi les victimes les plus touchées de ces molécules devraient-elles renoncer à fonder une famille ? J’ai du mal à saisir la logique. D’autre part, l’infertilité utérine, au contraire de l’infertilité ovarienne ou spermatique, n’est pas causée principalement par la pollution. Si l’on regarde les principales indications à la gestation pour autrui, on retrouve l’hysterectomie dont la cause principale est une hémorragie lors d’un accouchement et le syndrome MRKH qui est d’origine génétique. Enfin, j’ajouterais, comme précisé dans mon billet, que l’infertilité existe depuis la nuit des temps, bien avant la pollution. Qu’il faille combattre la pollution et changer nos modes de vie me semble une évidence que j’ai l’impression de partager avec vous. Mais je défend la liberté individuelle de chacun à fonder ou non une famille, que l’on soit infertile ou pas. Ce n’est pas en reculant sur une liberté individuelle fondamentale que l’on fera diminuer la pollution ou augmenter le bien-être des enfants me semble-t-il.

3 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 13 février 2009 a 23H07
jpb (Visiteur)

Le désir, est par nature incompréhensible, il est ou il n’est pas.

Toute la vie a besoin de la reproduction pour persister. Dans la grande chaine, nous ne sommes qu’un maillon.

Les homosexuels peuvent parfaitement avoir des enfants, tout comme ceux qui aiment les bananes flambées. Une pratique sexuelle habituelle n’empêche pas une exception, lier le goût sexuel à la reproduction n’a aucun sens. On s’envoie en l’air avec quelqu’un pour le plaisir, on fait des enfants pour des raisons que chacun peut revendiquer sans avoir à le justifier. Le discours moral est par définition puant dans ce domaine.

Ton coup de gueule n’a donc aucun sens. :-p

7 votes
par Bois-Guisbert (IP:xxx.xx7.92.131) le 4 février 2009 a 14H33
Bois-Guisbert (Visiteur)

Dans une société où prévaut le principe "J’ai envie, donc j’ai le droit", il serait normal que les femmes, nanties, qui ont envie d’avoir un enfant ait parallèlement le droit de ne pas se faire ch... avec une grossesse !

10 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx0.98.243) le 4 février 2009 a 15H07
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Il y a deux affirmations dans votre commentaires qui me semblent fausses.

1) Nous ne sommes pas dans une société "j’ai envie donc j’ai le droit". Tout droit d’une personne est d’une part limité par le respect des droits des autres personnes, et d’autre part entraine de facto des responsabilités. Par exemple, le droit de fonder une famille (article 16 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme) ne peut être dissocié des responsabilités et du respect des droits du conjoint et des enfants qui constituent cette famille. A l’inverse, votre argumentation est régulièrement utilisée pour justifier la mise en place de réformes liberticides qui se sont par ailleurs toujours avérées tôt ou tard contre-productives.

2) Il faut vraiment ne rien connaître à l’Assistance Médicale à la Procréation pour affirmer qu’un recours à une "mère porteuse" est plus facile que de mener soi-même sa propre grossesse. C’est nier qu’il faut en moyenne deux à trois tentatives de FIV pour qu’une grossesse se déclenche avec tout le lot de temps passé pour le protocole médical et de souffrances qui va avec, mais aussi la frustration de devoir vivre cette grossesse par bribes, que ce soit pour la mère ou le père.

Enfin, c’est une question vide de sens : l’Assistance Médicale à la Procréation est réservé en France aux couples à l’infertilité avérée. Il ne me semble pas que ce point précis fasse l’objet de remises en question.

3 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 13 février 2009 a 23H12
jpb (Visiteur)

@Bois-Guisbert

Ben non, l’envie est encadré par la loi. Il ne s’agit pas de transformer la gestation pour autrui en un business modèle, comme tu le préconise, mais de le réserver en tant que technique médicale pour ceux qui en ont vraiment besoin. Tu as donc tout faux. :->

6 votes
par micmac2 (IP:xxx.xx6.90.231) le 4 février 2009 a 17H18
micmac2 (Visiteur)

FAIRE COMME LES PAYS ANGLO-SAXONS !!!

par exemple se faire faire successivement 6 gosses par insémination artificielle, en étant célibataire, puis en commander un lot de 8 d’un seul coup. Dans tout cela ou est le respect de l’enfant ?

8 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx0.98.243) le 4 février 2009 a 19H14
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Un peu caricatural, votre commentaire, non ? Cette histoire d’octuplés fait un grand débat dans le monde des couples infertiles (voir ce très intéressant blog http://ieet.org/index.php/IEET/more...) . Il est clair que cette situation n’aurait pas dû arriver et que les premières personnes à en être les victimes sont les bébés en soins intensifs (3 à la naissance, un seul maintenant, espérons que tout se passe bien pour eux). Dans l’état actuel des informations connues, personne n’arrive à comprendre pourquoi cette femme a été jugée éligible à un traitement contre l’infertilité alors qu’elle avait déja 6 enfants. On ignore également combien d’embryons ont été transférés, et il est hâtif d’avancer le chiffre de 8, car cette femme a déja eu des jumeaux homozygottes. Ce qui est incompréhensible, c’est qu’avec les codes de procédures médicales qui ne permettent pas de transférer autant d’embryons, d’autant plus à cet âge là (33 ans), cette situation n’aurait jamais dû arriver. Selon les informations disponibles, ce sont pour des croyances religieuses que cette femme aurait demandé que tous les embryons disponibles après fécondation de ses ovules lui soient transférés. Quelles qu’en soient les causes, les institutions US ont ouvert une enquête et vont prendre de nouvelles mesures de contrôle de l’application des lois. Il me semble que c’est le contraire du laxisme qu’une analyse hâtive de ce fait divers pourrait laisser croire.

N.B. : pour votre info, on ne commande pas des enfants mais un traitement médical. C’est une précision sémantique non-négligeable.

14 votes
par phiconvers (IP:xxx.xx2.55.252) le 4 février 2009 a 22H49
phiconvers (Visiteur)

La grande erreur philosophique qui sous-tend votre plaidoyer est que vous croyez à un "droit à l’enfant". Ce prétendu droit se construit insidieusement contre les droits de l’enfant, que notre société bafoue de plus en plus. c’est la dictature des adultes angoissés et c’est grave.

11 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx0.98.243) le 5 février 2009 a 13H28
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Le droit à l’enfant n’est pas cité une seul fois dans mon article. D’ailleurs le concept de droit à l’enfant est vide de sens et de réalité. Puisque vous affirmez que ce droit se construit, je vous met au défi de l’expliquer ou d’en trouver une trace quelque part.

Par ailleurs, c’est la même chose quand vous affirmez que les droits de l’enfant sont bafoués. Au dela de la déclaration incantatoire, il serait utile de donner des exemples, d’étayer vos propos. Sinon, vos propos ne resteront que des fariboles apocalyptiques.

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par phiconvers (IP:xxx.xx2.114.109) le 7 février 2009 a 21H40
phiconvers (Visiteur)

Merci d’éviter de me faire perdre mon temps. Vous parlez explicitement de "privation injustifiée du droit à fonder une famille pour les personnes atteintes d’infertilité" et réclamez donc un invraisemblable droit à l’enfant pour les gens touchés par l’infertilité.

S’agissant des droits de l’enfant bafoués, c’est assez simple : un enfant doit avoir le droit à son père et à sa mère biologiques. L’adoption n’est qu’un palliatif. Vous semblez ignorer les liens merveilleux qui se créent entre une maman et son bébé en gestation. Dans une moindre mesure, c’est valable pour le père qui établit une communication merveilleuse avec l’enfant que porte sa conjointe.

Vos propos plaident pour une révolution totalitaire de notre civilisation et je les juge détestable et dangereux :-((

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par Cristophe (IP:xxx.xx6.167.60) le 8 février 2009 a 12H22
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Comme annoncé, vous n’avez pas apporté un seul élément sur le pseudo droit à l’enfant que je n’invoque pas. Vous rêvez en fait d’une situation où les couples infertiles seraient interdits d’enfants (c’est d’ailleurs le titre d’un excellent livre que j’ai commenté dans un article il y a quelque temps) dont tout écart seraient pour vous un droit à l’enfant. Les lecteurs de ce forum comprendront facilement où se situe le totalitarisme.

Votre remarque sur le droit des enfants bafoués est significative. Alors que l’histoire de l’humanité définit la parenté comme un lien social de la plus grande profondeur, vous n’y voyez qu’un élément biologique sans avoir peur d’inventer un prétendu droit à être élevé par ses parents biologiques. Résumer la parenté à de la biologie rappelle certains comportements sinistres comme par exemple ce que nous avons connu dans la France de Pétain. Les parents adoptifs apprécieront également d’être qualifiés par vous de palliatifs.

On appréciera également votre remarque sur le les liens merveilleux qui se tissent entre la femme et l’enfant qu’elle porte, et par extension avec le père. Qu’est-ce qui vous permet d’écarter qu’il n’y ait pas de lien avec la mère d’intention ? Une fois de plus, résumer un lien à un aspect biologique relève d’une vision déterministe qui fait l’impasse sur l’aspect spirituel des liens. Il n’échappera pas à certains que l’argument des liens utérins est infirmé par les autorités médicales et que le nombre de dénis de grossesse ou d’infanticides à la naissance lézarde sérieusement votre affirmation. On notera que l’argument des liens utérins n’est pas nouveau : il est utilisé à tour de bras par les anti-IVG.

Enfin, je crois que votre réflexion est bancale dès le départ car vous semblez ignorer ce qu’est la gestation pour autrui. En effet, en matière de GPA, le qualificatif biologique peut s’appliquer à plusieurs personnes : bien sûr le père qui apporte ses spermatozoïdes, mais aussi la mère qui apporte ses ovules, et encore la femme qui fait don de gestation. Il faudrait intégrer ces éléments dans votre réflexion.

Au final, votre appréciation de révolution totalitaire serait presque hilarante. Chacun relèvera que même si la gestation pour autrui est légalisée en France, personne ne sera obligé d’y avoir recours ! Alors, où se trouve le totalitarisme ? Et à y regardez de près, cela n’a rien d’une révolution. Relisez mon article et vous verrez que depuis la nuit des temps, des femmes infertiles deviennent mères grâce à l’aide d’autres femmes. C’est plutôt empêcher cette aide solidaire et de résumer la parenté à un phénomène biologique qui serait une révolution ! :-p

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par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 13 février 2009 a 17H55
jpb (Visiteur)

Les générations se suivent dans le grand livre de la vie. Certains naissent dans des familles unies, riches, blanches, aimantes et ne connaissent pas de problèmes particuliers. D’autres naissent dans des bidonvilles ou sur les trottoirs de Manille, dans des familles pauvres et miséreuses. Le choix de choisir sa famille n’est pas donné. Par contre, un couple peut choisir d’avoir des enfants, de les aimer et de les élever le mieux possible. Et quand ces parents ne peuvent pas concevoir par les pratiques habituelles, ils sont en droit de tenter des méthodes médicales pour y parvenir.

Le seul intérêt de l’enfant, c’est de vivre dans une famille le comblant. Et les couples obligés de se livrer à un parcours du combattant pour avoir la possibilité d’aimer leur petit bout de choux, issus d’eux ou d’autres graines données, grossissant dans une matrice le temps nécessaire pour arriver au jour, peu importe. L’enfant désiré, adopté, aimé, ne veux que ce lien le rattachant à son futur et lui permettant de grandir et de trouver du sens à la vie. L’important, c’est que l’enfant soit désiré et aimé, le reste, la mécanique est au final sans grand intérêt. ;-)

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par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 13 février 2009 a 18H06
jpb (Visiteur)

@phiconvers

Un enfant doit avoir le droit à son père et à sa mère biologiques, quand c’est possible, et si on rajoute riche, blanc, etc. on en arrive à interdire à l’ensemble de l’humanité de vivre et de se reproduire. Dans le temps, les enfants étaient surtout élevés par la collectivité, et dans la famille élargie. Un enfant peut-être élevé par son oncle, sa tante, sa grand-mère, dans une famille d’adoption, etc. Le droit et les habitudes ont codifié cette façon de faire grandir des enfants. Limiter de façon restrictive comme vous le faites n’est pas réaliste. Ce qui compte, c’est de savoir son histoire, savoir comment on est venu au monde, et surtout pour un enfant, s’il a été la conséquence du désir humain, au lieu d’être un banal accident de préservatif.

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par micmac2 (IP:xxx.xx6.90.231) le 5 février 2009 a 11H00
micmac2 (Visiteur)

@christophe

je me suis volontairement exprimé d’une façon un peu outranciére parce que je voudrais qur des oeuilléres tombent : ARRETONS DE SINGER LES USA ET LA GB ! vous êtes d’accord quand aux anomalies dans l’arrivée des octuplés. vous avez pu constater que la crise économique vient d’un système financier construit sur la spéculation. Londres est la ville la plus fliquée du monde...caméras etc... je pourrais en ajouter ! Alors au lieu d’imiter, reflechissons

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par Cristophe (IP:xxx.xx0.98.243) le 5 février 2009 a 13H42
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Dans mon article, je ne propose pas de singer les USA et la GB, mais de réflêchir à un système légal cohérent avec la société française, le droit européen et mondial, sur la base du rapport émis par le Sénat Français. Il serait d’ailleurs très difficile de singer à la fois la GB et les USA tant leurs systèmes de santé et d’Assistance Médicale à la Procréation sont différents. Et pour allez au fond du raisonnement, les deux meilleurs dispositifs d’AMP me semblent d’une part être ceux de la Grèce et de l’Australie, et d’autre part plus adaptés à une couverture santé comme celle de notre pays.

Vous faites une critique violente sur les USA et la GB au sujet de la dé-régulation de l’économie et je ne peux qu’être d’accord avec vous. Mais on ne peut critiquer pour ce motif l’ensemble des lois de ces deux pays dans des domaines aussi éloignés de l’économie que la santé ou l’infertilité. Tout n’est pas à jeter dans ces pays, à commencer par exemple à cette capacité à reconnaître ses erreurs et à renouveler son orientation politique comme nous le voyons avec l’élection puis les premières mesures de Barak Obama.

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par lili (IP:xxx.xx2.232.212) le 5 février 2009 a 12H50
lili (Visiteur)

Bonjour, j’ai lu votre article ainsi que les commentaires et je suis contre l’adoption de cette loi ; de quel droit parlez-vous ? pour l’enfant, pour les meres porteuses ou pour les parents stériles ? Si l’on ne peut pas avoir d’enfant, il y a l’adoption ou la FIV dans certains cas, un point c’est tout. Pourquoi allez chercher sois disant des "droits" auquels on doit se référer pour crier toute la haine et la peur de ne pas pouvoir procréer dans notre société démocratique ? c’est pas parce que on est une democratie qu’il faut tout autoriser voire autoriser des actes pervers et humiliant car pour moi les meres porteuse ont ce statut. Vous croyez qu’une femme ne peut pas souffrir de cette situation de mere porteuse ? jusqu’ou va l’aliénation pour pouvoir sauver notre planète de ce fléau ? la planete va mal et nous en sommes responsables ; quel est leur avenir sur une planete polluée et sale ? aucun. Mais il y a des femmes, qui à 50 ans voire un peu plus, décident qu’avoir 14 enfants ,c’est la liberté de procréer comme on le souhaite. pour moi, c’est une dérive grossière de cette loi par exemple et c’est surtout un acte égoïste qui prévaut sur le bonheur de l’enfant ou des enfants à venir. L’éternel insatisfait, c’est le leitmotiv de l’espèce humaine ; Tout ceci est pervers et constitu un moyen d’assouvir les fantasmes les plus fous de certaines personnes ; A ce rythme là, je pose la question : a quand la sélection de l’enfant parfait ? Merci pour l’article et les débats, toujours aussi vifs sur agoravox ! cordialement, lili

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par Cristophe (IP:xxx.xx0.98.243) le 5 février 2009 a 14H43
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Prenons vos arguments un par un :

1) "Si l’on ne peut pas avoir d’enfant, il y a l’adoption ou la FIV dans certains cas, un point c’est tout." Non, on peut avoir d’une part des enfants avec l’aide de la médecine (20 000 naissance par an) et il n’y a que 800 enfants adoptables par an en France. Donc l’adoption ne peut résoudre le problème de l’infertilité et ce n’est pas d’ailleurs sa vocation. C’est d’ailleurs un raisonnement utilitariste de dire qu’il faut résoudre l’infertilité de ces couples avec ces enfants adoptables. Rien n’indique que l’intérêt de ces enfants adoptables passe obligatoirement par avoir des parents infertiles.

2) "c’est pas parce que on est une democratie qu’il faut tout autoriser voire autoriser des actes pervers et humiliant car pour moi les meres porteuse ont ce statut." Personne ne parle de tout autoriser, vous utilisez là une locution fourre-tout bien connue des régimes liberticides. J’ai aussi du mal à comprendre votre syntaxe. "Des actes pervers et humiliants" sont des actes pas un statut. Mélanger ce que l’on est et ce que l’on fait fait partie de la réthorique intolérante pour employer un mot poli. Vous vous permettez d’insulter gravement ces femmes sans bien sûr donner un début d’explication. La seule humiliation que je vois pour l’instant, ce sont vos propos.

3) "Vous croyez qu’une femme ne peut pas souffrir de cette situation de mere porteuse ?" Vous reprenez en fait mot pour mot l’argumentation des intégristes anti-IVG. Remplacer GPA par IVG et vous verrez. Pour vous, il y a obligatoirement souffrance, donc coercition parce qu’une "vraie" femme ou mère ne ferait pas ça. Vous réfutez donc l’idée qu’une femme puisse décider de son libre arbitre de ce qu’elle veut faire, et aussi de penser que s’il y a dans le projet quelques souffrances, le bilan global pour elle est nettement positif ? En fait, vous n’arrivez tout simplement pas à concevoir qu’une femme puisse agir d’une façon différente de vos schémas intellectuels et en être heureuse.

4) "Quel est leur avenir sur une planète polluée et sale ?" J’ai déja répondu dans un commentaire plus haut à cette question.

5) "Mais il y a des femmes qui à 50 ans voir un peu plus décident qu’avoir 14 enfants, c’est la liberté de procréer" Non, vous faites un amalgamme qui relève de la mauvaise fois. La femme aux 14 enfants a 33 ans et fait l’objet d’une enquête pour savoir pourquoi la loi n’a pas été respectée. De plus, les familles de 14 enfants sont encouragées par la guerre à la contraception que pratique le Vatican. J’aimerais entendre votre indignation sur ce point, sinon je vais penser qu’elle est à géométrie variable. En fait, ce point que vous soulevez n’a rien à voir avec le sujet de mon article.

6) "Tout ceci est pervers et constitu un moyen d’assouvir les fantasmes les plus fous de certaines personnes" On n’en saura toujours rien sur ce qui vous fait parler de perversité. Je ne suis pas sur que vous en compreniez le sens. De plus, vouloir avoir un enfant ne me semble pas un fantasme, ou alors il serait extrèmement répandu ! Ce qui me semble sûr, c’est que vous fantasmez complètement sur l’Assistance Médicale à la Procréation : vous êtes dans l’émotion irrationnelle et votre discours ne comporte aucun point d’ancrage dans la réalité.

7) "A quand la sélection de l’enfant parfait ?" Une fois de plus, il n’y a rien dans mon article ni dans la gestation pour autrui qui ressemble de près ou de loin à de la sélection. Vous mélangez don de gamètes et gestation pour autrui. Donc, une fois de plus, vous êtes hors sujet. Par ailleurs, il vous faudrait prendre conscience que la sélection existe dans la reproduction sans aide médicale. Contrairement aux parents qui font appel à un don de gamètes, un couple qui engendre sans aide peut abandonner un enfant à la naissance. Ils sont d’ailleurs 25% à le faire quand l’enfant est trisomique. Toujours une indignation à géométrie variable ?

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par lili (IP:xxx.xx2.232.212) le 5 février 2009 a 16H03
lili (Visiteur)

Nous avons des points de vues différents et des syntaxes différentes ; je ne vous invite pas à démolir les arguments de mon petit texte mais juste de m’expliquer votre point de vue, c’est tout. On établit un échange d’idées, un débat sur un sujet qui est émotionellement vif ; je pense que vous le saviez lors de l’accouchement de votre article.. Maintenant, soyez tolérant face aux différents commentaires que vous recevrez car le sujet est sensible et chacun réagit différemment ; Dernière chose,vous employez des mots "forts" pour décrire mon caractère ou pour examiner ma façon de penser : je vous trouve choquant voir impoli. lili

10 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx8.63.176) le 5 février 2009 a 19H06
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Je pense que vous pouvez comprendre que je ne peux pas accepter sans réagir de me faire qualifier de pervers et d’égoïste qui assouvit ses fantasmes. Si c’était le cas, j’aurais abandonné ma femme lorsque nous avons découvert qu’elle n’avait pas d’utérus. Pour moi et ma famille, ces questions ne sont pas le produit de l’imagination mais une réalité bien présente que j’assume.

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par lili (IP:xxx.xx2.232.212) le 6 février 2009 a 13H13
lili (Visiteur)

Monsieur, vos problèmes personnels ne me regarde pas ; votre réalité n’est pas la même que la mienne et je suis désolée pour vous du drame qui touche votre femme mais ce n’est pas une raison pour être si agressif ! que le sujet des mères porteuses soit pour vous un sujet important car il pourrait constituer un espoir pour vous, je peux le comprendre mais comprenez aussi que d’autres personnes ne sont pas dans cette situation et que leurs regards peuvent être différents (tout comme le mien) ; J’ai un utérus, j’ai des chances de tomber enceinte : j’ai un regard différent sur le sujet des mères porteuses car ma situation est autre que la votre par exemple, c’est tout. Mon angle de vue n’est pas le même et je l’assume aussi. Maintenant nous verrons bien ce qu’il adviendra de cette mesure qui sème la controverse (comme vous avez pu le constater dans les commentaires) dans notre société ; mon point de vue reste le même sur ce sujet. lili

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par Cristophe (IP:xxx.xx0.98.243) le 6 février 2009 a 14H12
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Après avoir lu votre dernier commentaire, je corrige par la présente la première phrase de mon commentaire précédent. En fait, vous ne comprenez absolument pas que qualifier les comportements d’un groupe de personnes de pervers et d’égoistes ne peux que déclencher une riposte. C’est exactement la même chose avec l’IVG. C’est un sujet controversé pour lequel il y a des positions opposées que l’on peut comprendre. Mais lorsque des opposants à l’IVG empêchent l’accès aux cliniques en brandissant des pancartes d’insultes (criminels, tueurs d’enfants, égoistes, irrespect de la vie...), c’est une atteinte grave aux libertés individuelles et aux respects des personnes.

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par lili (IP:xxx.xx2.232.212) le 6 février 2009 a 15H06
lili (Visiteur)

Monsieur, je ne vous ai pas insulté directement en écrivant que VOUS étiez un égoiste et un pervers ; j’ai voulu écrire dans mon texte que , de manière générale, je trouve le comportement des mères porteuses pervers et que d’autre part, certaines femmes ayant recours à des aides médicales pour pouvoir donner naissance ont des comportements égoïste. Si je vous avais insulté directement, je trouverai normal que vous ripostiez mais ce n’est pas le cas. Le respect des personnes et les libertés individuelles sont souvent bousculées dans une société démocratique car justement chacun possède un point de vue différent et tous ces points de vues se confrontent : J’ai vu des personnes manifester près d’hopitaux car ils étaient contre l’avortement ; vous proposez d’aller les éliminer car ils ont des points de vues différents que le votre, que le mien ou d’autres ? non, on respecte que ces gens aient des opinions différentes et on se colle pas trop à ces personnes si on est répugné voir on proteste aussi à son tour. lili

8 votes
par phiconvers (IP:xxx.xx2.114.109) le 7 février 2009 a 21H44
phiconvers (Visiteur)

Bravo et merci Lili. L’auteur a perdu la raison et la délicatesse, tout obsédé qu’il est par sa frustration.

8 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx6.167.60) le 7 février 2009 a 22H53
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Ce commentaire confirme ce que je décris depuis le départ. Les propos contre la légalisation de la gestation pour autrui reposent sur une méconnaissance du sujet qui entrainent fantasmes et déni du respect élémentaire. Je me fais taxer de frustré, c’est assez drôle. Ai-je donné un seul élément qui permette une pareil affirmation ? J’ai indiqué ma solidarité avec mon épouse privée d’utérus, fallait-il en déduire que je n’acceptais pas cette situation et que j’en fasse porté le chapeau à d’autres ? Que nenni, une simple lecture aurait permis de comprendre que si je parlais de gestation pour autrui, c’est que j’en avais une grande expérience. Ma femme et moi sommes en effet les heureux parents d’enfants grâce à l’aide d’une personne qui compte depuis beaucoup pour nous et vice-versa. C’est raté pour la frustration, ma démarche est simplement de penser aux autres qui souffrent de l’infertilité, et de faire amener en France une législation qui apporte autonomie et bien-être à chacun et à tous. Au final de ce fil de discussion, que voyons nous ? Un billet qui pose la question en apportant des éléments historiques, scientifiques et philosophiques. Et quelques mauvais coucheurs qui n’avancent pas le moindre argument mais seulement des préjugés risibles s’ils ne reflétaient pas une absence de considération de l’autre ou de la complexité des situations humaines. Chacun se fera une idée en pesant la teneur des propos.

5 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 13 février 2009 a 23H27
jpb (Visiteur)

Les personnes manifestant près d’hôpitaux contre l’avortement sont irresponsables, car personne ne les force à avorter, ce n’est pas une obligation qui leur est faite. On pourrait le comprendre si une loi leur imposait de le faire, après avoir eu un enfant comme en Chine. Personne ne parle d’aller éliminer comme tu le fais les catholiques intégristes ayant des points de vues archaïques ; on les laisse vivre, tout simplement en priant Dieu de leur pardonner leur aveuglement. :/-)

3 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 13 février 2009 a 23H31
jpb (Visiteur)

@phiconvers

Tu n’a vraiment pas l’air de savoir ce que sont la raison et la délicatesse. Tu devrais sans doute t’interroger sur ce qui te pousse à tant de hargne sur un sujet qui n’a pas l’air de te concerner. :-|

10 votes
par phiconvers (IP:xxx.xx4.125.33) le 8 février 2009 a 13H52
phiconvers (Visiteur)

Vous revendiquez avoir eu recours à une pratique illégale et vous réjouissez d’avoir pu satisfaire votre désir égoïste. C’est triste pour la mère et pour son enfant.

Je vous ai répondu plus substantiellement sur l’ineptie du droit à l’enfant et les dangers pour l’enfant de ce "droit" que vous revendiquez.

10 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx6.167.60) le 8 février 2009 a 17H30
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Votre sens du dialogue est pathétique. N’arrivant pas argumenter vos propos par le moindre raisonnement ou élément factuel, vous vous rabattez sur une attaque personnelle qui relève de la supputation.

C’est bien ce que démontre ce sondage comme ceux qui l’ont précédé : les fariboles apocalyptiques ne prennent pas. D’ailleurs, il faudrait s’interroger sur les motivations et les intérêts de ceux qui les profèrent. :-)

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par phiconvers (IP:xxx.xx2.119.126) le 8 février 2009 a 21H18
phiconvers (Visiteur)

Mais oui, coco, on peut considérer que votre plaidoyer pro domo est intéressant sans souscrire le moins du monde à vos exigences. C’est ce qu’on appelle la curiosité. J’ai été intéressé par votre texte parce qu’il est un exemple saisissant des risques de l’époque en matière de respect de la dignité humaine.

Je n’ai aucune illusion sur l’intérêt d’un débat avec vous. Mon propos est de faire figurer en réponse à votre texte l’absurdité criminelle de votre revendication d’un droit à l’enfant. Point barre.

10 votes
(IP:xxx.xx2.232.212) le 9 février 2009 a 12H58
 (Visiteur)

Tout à fait d’accord avec phiconvers ; Monsieur l’auteur, arrêtez d’être aussi borné, buté.. je ne veux pas rentrer en conflit avec vous sur se sujet délicat mais DISCUTER ! c’est pas sorcier je pense ? Mais je crois que vous en avez vraiment pas envie et que vous voulez l’exclusivité d’un acte qui est illégal en france. si vous préférez rester seul avec votre soi-disant "exploit" et n’en débattre avec personne ou ne pas accepter les différentes opinions, alors pourquoi écrire cet article au ton désabusé et revendicatif ? vous n’assumez pas et vous préférez analyser les moindres termes que les lecteurs utilisent. c’est vraiment dommage et petit. lili

10 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx0.98.243) le 9 février 2009 a 13H37
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

@lili et phiconvers :

Pour débattre d’un sujet, il faudrait que avanciez des arguments, des éléments factuels... J’ai détaillé de très nombreux aspects et enjeux de la gestation pour autrui, il y avait la possibilité de discuter ces points. Vous avez fait le choix de rester dans l’incantation et l’insulte (ai-je prétendu ou revendiqué un exploit comme vous l’avancez ?). Alors prétendre relancer un débat que vous ne voulez pas commencer, n’est-ce pas paradoxal ? D’ailleurs avez-vous seulement exprimé quelque chose sur les résultats du sondage qui montre que les Français sont massivement favorables à la légalisation de la gestation pour autrui ? Ce sondage est pourtant la base de mon article !

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par gbuder (IP:xxx.xx0.216.190) le 9 février 2009 a 21H04
gbuder (Visiteur)

Ma femme et moi souhaitions avoir des enfants. Malheureusement la maladie est passée par là. Nous avons décidé, après avoir beaucoup réfléchi, d’avoir recours à une GPA aux USA. Quelle surprise de voir que pour les américains que nous avons rencontrés, cela paraissait tout naturel...Une femme permettait à une autre femme d’avoir un enfant... il s’agissait de trouver une nounou avant naissance comme dit ma femme. Nous avons eu des jumelles qui connaissent leur histoire. Il n’ya aucun mélange. Nous sommes bien leurs parents, et la nounou n’est que la nounou. Donner du bonheur aux couples qui sont injustement frappés par l’impossibilité de procréer n’est ce pas une noble cause ? Ne regardez pas les exemples montés en épingle par la presse. Evidemment tout cela doit être encadré... pour éviter toute dérive.

12 votes
par phiconvers (IP:xxx.xx2.118.254) le 10 février 2009 a 22H06
phiconvers (Visiteur)

Christophe, Pourquoi vous acharner à nier que vous défendez un droit imprescriptible des adultes infertiles à avoir des enfants ? Assumez votre position plutôt que de nier bêtement. Sur la discussion en cours, vous voulez amener vos lecteurs à débattre des détails tout en acceptant l’idée de base, que vous étayez essentiellement sur un sondage qui montrerait que les Français sont favorables aux mères porteuses (merci d’éviter la grotesque litote politiquement correcte de gestation pour autrui). Quelques observations :
- un sondage, sur un sujet éthique, moral et juridique aussi fondamental, c’est presque peanuts ;
- la majorité interrogée par téléphone en quelques minutes via un échantillon jugée représentatif, n’a pas forcément raison et peut dire des conneries ou bien il faut se résoudre à entrer dans une pure démocratie d’opinion, ce qui n’est pas exempt d’inconvénients ni de surprises...
- votre long développement comme le traitement assuré au sujet dans la presse est une terrible démonstration des carences graves en matière de philosophie de notre société, toute tournée vers la satisfaction immédiate de désirs individuels. Comme je l’ai déjà dit, c’est inquiétant pour l’avenir de notre société, en voie d’abrutissement accéléré après une lente marche multiséculaire vers la civilisation ;
- il y a en France 200.000 avortements, malgré 30 ans de contraception de masse. C’est là qu’est l’os et la solution aux injustices de la nature.

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par Cristophe (IP:xxx.xx6.167.60) le 11 février 2009 a 17H42
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Vous essayez de disqualifier le droit à fonder une famille (article 16 de la déclaration universelle des droits de l’homme) en le qualifiant de droit à l’enfant.

Vous essayez de disqualifier les résultats d’un sondage en ignorant qu’il confirme tous ceux faits depuis deux ans et en prétendant que l’opinion des sondés n’a pas d’importance. Vous faites une significative appréciation en parlant de démocratie d’opinions. Justement, la démocratie est basée sur l’opinion. Toute autre alternative s’appelle l’arbitraire. En quoi votre opinion devrait-il plus compter que les autres ?

Vous avez bien sûr le droit de penser que notre société est en voie d’abrutissement accéléré. Je pense le contraire, je suis par exemple content de vivre dans une Europe enfin sans guerre. Mais ce n’est pas le sujet de discussion.

Sur l’IVG, je constate que vous avancez un argumentaire à la Bush, bien connu pour avoir obtenu aucun résultat positif sur le sujet. Je pense sur la base de l’exemple des Pays Bas (un des plus faible taux d’IVG au monde) que pour diminuer le nombre d’IVG, ce n’est pas en rendant difficile son accès ou prônant seulement l’abstinence que cela marche, mais plutôt par une politique d’éducation sexuelle dès le plus jeune âge. Mais une fois de plus, je ne vois pas tellement le rapport avec le sujet. A part peut-être d’avoir en commun l’acharnement de certains comme vous à vouloir régenter la vie des autres selon des convictions personnelles. Il serait intéressant de connaître les motivations de cet acharnement. Intégrisme religieux ? Complexe sexuel ? Enfance malheureuse ?

14 votes
(IP:xxx.xx2.49.112) le 11 février 2009 a 22H50
 (Visiteur)

Christophe, Vous êtes un égoïste irresponsable. Gardez vos insultes : celui qui a un problème avec la nature, c’est vous, pas moi. Ne cherchez pas à faire plier la loi et la morale selon votre obsession et vivez votre fantasme illégal dans la discrétion. Merci de vous abstenir de cette propagande lamentable. J’espère avoir été clair. Ne vous échinez pas à justifier l’injustifiable au moyen d’articles aussi scandaleux et gardez vos idées de docteur Folamour pour vous. J’espère avoir été clair. Adieu donc.

11 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx6.167.60) le 12 février 2009 a 11H43
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

@phiconvers

C’est significatif, vous ne lisez pas ce que j’écris car je n’ai jamais affirmé que vous ayez un problème avec la nature.

En plus d’habiller mes propos d’adjectifs dégradants, de promettre la fin des temps et autre apocalypses pour l’humanité, après avoir disqualifié l’opinion des Français parce qu’ils ne respecteraient pas un ordre naturel et moral dont vous croyez être détenteur des frontières, vous me donnez des ordres ! Le temps de l’inquisition est fini, je n’ai que faire de vos injonctions ridicules.

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par phiconvers (IP:xxx.xx2.48.209) le 12 février 2009 a 22H28
phiconvers (Visiteur)

Vous avez oublié de parler de Galilée, petit quadra parisien se croyant libre et anti-conformiste !

En guise de conclusion, ce petit encart pêché dans l’Express :

"Flop Déception pour les Mennesson : le livre de ce couple qui se bat depuis huit ans pour que ses jumelles, nées de mère porteuse, soient reconnues comme ses filles est un flop. Interdits d’enfants (Michalon), publié en mai 2008, ne s’est vendu qu’à un petit millier d’exemplaires"

Et ouais, les fantasmes égocentriques des tenants de ce sinistre bouleversement civilisationnel n’ntéressent pas les Français.

En fait, mon sentiment est que le Parquet devrait se saisir du dossier et requérir la prison pour ce couple irresponsable.

11 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx0.98.243) le 13 février 2009 a 14H19
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

phiconvers est exactement l’illustration de ce que je décris : il n’y a pas de raisons argumentées de refuser la légalisation de la gestation pour autrui et les seules personnes à vouloir s’y opposer sont très majoritairement des intégristes ignares (désolé pour le pléonasme). La démonstration est faite en lisant certaines réactions négatives : propos infondés, théorie du chaos moral, insultes, discrimination, amalgame avec l’IVG, déni démocratique, du pur jus réactionnaire servi sans soif... Certains vont penser que les propos de phiconvers sont trop caricaturaux pour être vrais et que donc je les ai inventés pour servir de repoussoir. La réalité est que je n’ai pas eu besoin de me donner cette peine. Il y a en France toujours quelques nostalgiques du temps de Vichy qui sont lancés dans un combat moral dont on ne comprend pas bien les motivations.

8 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 13 février 2009 a 18H19
jpb (Visiteur)

Le fait de réserver la gestation pour autrui à des cas médicaux prouvés, ne peut pas aboutir à "un sinistre bouleversement civilisationnel". Il faut rester dans le bon sens et la raison critique. Que l’on ait peur d’un monde où le lien intergénérationnel serait détruit, et que l’on erre comme des zombies sans savoir qui l’on est et qui est en charge d’élever les enfants est évidemment terrifiant. Mais ce n’est pas de cela dont il s’agit. À aucun moment il n’est question d’interdire d’amour et de soins les enfants, quelle que soit la façon dont ils sont venus au monde. Tant que l’on reste au niveau de la rencontre d’un ovule et d’un spermatozoïde, nichée à l’abri neuf mois, et venant au jour dans une famille accueillante, l’humanité perdurera.

9 votes
par Claire (IP:xxx.xx6.172.35) le 13 février 2009 a 19H30
Claire (Visiteur)

@phiconvers :

Il faudrait sortir de votre cave de temps en temps et arrêter de parler de ce que vous ignorez. Si vous aviez un peu lu les journaux ou regardé un peu la télé, vous sauriez que le parquet après quatre années a conclu que les Mennesson n’avaient commis aucun délit. Chaque année, des centaines de couples vont à l’étranger pour pouvoir avoir des enfants. La France n’a pas vocation à imposer aux autres pays démocratiques sa conception étriquée de la maternité, n’en déplaise à vos aspirations de sinistre crétin.:->

6 votes
(IP:xxx.xx7.205.156) le 14 février 2009 a 07H19
 (Visiteur)

Les "mères" sont avant tout des femmes avec un cerveau et non des usines nées, puis décérébrées pour pondre des milliards de bipèdes sur une planète surpeuplée, ravagée par les pollutions et qui n’arrive plus fournir les ressources nécessaires (il est apparemment nécessaire de le rappeler)

10 votes
par phiconvers (IP:xxx.xx2.50.235) le 15 février 2009 a 20H21
phiconvers (Visiteur)

l’absence totale de réponse à la question philosophique principale que j’ai soulevée et les négations absurdes et outrées qui caractérisent vos interventions, Christophe, de même que les caricatures éculées que vous utilisez (Vichy, inquisition, etc.) confirment l’absence complète d’intérêt d’un débat. Mon propos n’est pas de régenter votre existence mais d’empêcher que des adultes imposent leurs fantasmes à des tiers, les enfants. C’est d’une simplicité biblique et cela ne se discute pas.

6 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 17 février 2009 a 21H39
jpb (Visiteur)

@Philconvers

Encore faudrait-il savoir à partir de quelle place vous portez votre jugement. je n’ai pas trouvé dans vos dires des éléments crédibles et argumentés. Que vous ne puissiez pas réfuter les positions prises par Cristophe, ne vous permet pas d’affirmer une absence d’intérêt. Votre position est tout bonnement intenable, et se réfugier derrière une question philosophique que vous ne posez pas est vain. Seriez vous tout bonnement en panne d’argument ? Ce sont choses qui arrivent... :/-)

8 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 18 février 2009 a 15H06
jpb (Visiteur)

@Phiconvers

« C’est d’une simplicité biblique et cela ne se discute pas. »

Puisque vous me tendez la perche, on ne répétera jamais assez, que Marie fut la première mère porteuse de l’histoire. L’ange Gabriel, vint lui faire la demande, et le Saint-Esprit vint pratiquer l’implantation. Joseph était d’accord. Dieu le père eut besoin d’un utérus pour la venue de son fils, et son choix se porta sur Marie qui ne s’y refusa point, malgré la bizarrerie de la chose. Comme quoi ce genre de pratique, porter l’enfant d’un autre couple, Dieu le Père et Saint-Esprit, ce n’est pas vraiment nouveau. Et comme vous le précisez finement, cela ne se discute pas. :-))

7 votes
par phiconvers (IP:xxx.xx2.31.78) le 18 février 2009 a 22H49
phiconvers (Visiteur)

jpb, tu croyais sans doute être blessant(e). L’exemple de Marie est lumineux. Pour l’éternité, elle restera la mère de Dieu. Un mère porteuse n’aura pas le droit d’affirmer un seul jour sa maternité... C’est toute la différence.

Quant à la question fondamentale que je ne poserais pas, elle est claire et lisible dans le fil : un supposé droit à l’enfant est-il opposable au droit de l’enfant à disposer d’un père et d’une mère clairement identifiables biologiquement ?

Ne cahez pas par la mauvaise foi et le sarcasme l’inspiration égoïste de votre défense de ce triste concept de mères porteuses.

5 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 19 février 2009 a 15H12
jpb (Visiteur)

@Phiconvers

Tu croyais que je voulais te blesser, et pourquoi donc ?

Marie a mis au monde Jesus, un être de chair et de sang. Elle a bien porté pour le compte d’autrui, cet enfant né le soir de Noël. Les concepteurs de l’enfant, sont venus le réclamer à Pâques, en le mettant sur la croix, c’était son destin. Marie est bien la première mère porteuse de l’histoire. :-)

Quand il eut douze ans, ses parents nourriciers le cherchent alors qu’il est au temple, que répond Jésus ?

" Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu’il me faut être dans les choses de mon Père ? "

et la confirmation de la bouche de Jésus :

La mère et les frères de Jésus vinrent le trouver, mais ils ne pouvaient pas arriver jusqu’à lui à cause de la foule. On le fit savoir à Jésus :

« Ta mère et tes frères sont là dehors, qui veulent te voir. »

Il leur répondit :

« Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique. »

Manifestement, la mère porteuse ne fait partie de sa famille que parce qu’elle a entendu la parole de Dieu, par le biais de l’ange Gabriel, et l’a mis en pratique.

Quand une femme désire être mère porteuse pour une autre femme, elle est dans la situation de Marie, tout simplement.

5 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 19 février 2009 a 16H01
jpb (Visiteur)

Le père, c’est celui qui est désigné par la mère. Personne ne sait, sauf la mère, et encore pas toujours qui est le père. Prétendre sur cette base définir un père et d’une mère clairement identifiables biologiquement est d’une naïveté sans nom.

Le définir comme un droit est un pur fantasme, ce droit n’existe pas dans la Loi.

7 votes
par Léon (IP:xxx.xx7.165.105) le 19 février 2009 a 17H14
Léon (Visiteur)

Quand une femme désire être mère porteuse pour une autre femme, elle est dans la situation de Marie, tout simplement.

Le père, c’est celui qui est désigné par la mère, c’est ce que la psychanalyse par la bouche de Lacan nous apprend. Personne ne sait, sauf la mère, et encore pas toujours qui est le père. Prétendre sur cette base définir un père et d’une mère clairement identifiables biologiquement est d’une naïveté sans nom, sauf à envisager un flicage généralisé avec contrôle ADN pour chaque naissance.

Quant à la mauvaise foi, c’est celle des autres, par définition.

Définir comme un droit de l’enfant à disposer de quelque chose lié au biologique est un pur fantasme, ce droit n’existe pas dans la Loi. La citoyenneté française est basée sur le droit du sol, et non sur celle du sang. :-|

9 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx0.98.243) le 19 février 2009 a 18H47
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

JPB et Léon, je partage tout à fait votre avis. Phiconvers essaye d’opposer deux droits qui n’existent pas pour disqualifier la gestation pour autrui. C’est pathétique, d’autant plus que ces affirmations ont été démontées dans ce fil. Il n’y a pas de droit à l’enfant (personne ne demande à la puissance publique qu’on lui donne un enfant, mais seulement d’avoir la possibilité d’accéder à des traitements contre l’infertilité). De plus, la parenté n’est pas fondée sur le biologique, mais sur le social. L’état n’oblige pas le donneur de spermatzoïdes à être le père, pas plus que celle qui accouche dans le secret à être mère. Il n’existe aucun droit à avoir pour parents obligatoirement ceux qui sont biologiquement liés à l’enfant. De même, on peut être parent sans lien biologique comme par exemple en passant par l’adoption. Ramener la parenté à un pur phénomène biologique en dit long sur l’incompétence de phiconvers sans compter le relant fasciste d’une telle assertion. Ce qui existe, en droit européen, c’est le droit pour un enfant à accéder à ces origines, c’est à dire pour un enfant à connaître les informations liées à ses confitions de naissance. Ceci existe en France pour l’adoption, et dans de nombreux pays qui ont légiféré pour encadrer la gestation pour autrui, il existe un dispositif similaire. Phiconvers confond maternité et parenté, confusion d’autant plus grave que le mot français maternité recouvre deux notions différentes que l’anglais et l’allemand précisent. Mais quand on est abruti au point de dire que ces questions sont simples comme la bible (au passage en ignorant les épisodes de maternité pour autrui avec Sarah et Rachel dans l’ancien testament), en ayant aucune connaissance juridique au point d’inventer des droits qui n’existent pas, alors on peut être stupide au point d’affirmer parler de philosophie quand il s’agit d’une vulgaire brève de comptoir digne d’un café du commerce pour pétainistes aigris. Pour ceux qui lisent des livres autres que la prose de Mégret que je reconnais dans les propos de phiconvers, je suggère la lecture de "Mythes et Mythologies politiques" de Raoul Girardet. Cela consolidera bien des argumentations.

11 votes
(IP:xxx.xx4.123.126) le 19 février 2009 a 20H45
 (Visiteur)

Lacan comme autorité morale... L’adoption est clairement un moindre mal, dans la mesure où l’enfant né est abandonné par ses parents biologiques. Tenter de tirer un droit commun d’une exception douloureuse est absurde et criminel. Quant à l’argumentaire sur Marie, il me semble être à côté de la plaque. Marie, mère de Dieu. C’est ce que des dizaines de millions de catholiques redisent chaque jour... Pas Marie, mère porteuse recrutée par l’Esprit Saint. Le lien biologique coahbite avec le dessein divin, qui le respecte infiniment. Tout le reste n’est que fariboles... Le droit du sang / du sol n’a rien à voir, il traite de la nationalité, pas de la filiation ! quant à la répétition des accusations de fascisme et de pétainisme, elle me fait rire, c’est l’arme des faibles, bien émoussée... Mais je vais te dire, Christophe, en matière de droit de la famille, je préfère Pétain à tes références.

7 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 19 février 2009 a 21H32
jpb (Visiteur)

La mauvaise foi, c’est toujours celle des autres, par définition.

10 votes
(IP:xxx.xx2.48.69) le 19 février 2009 a 22H13
 (Visiteur)

jpb, je me fous de Lacan et de ses travaux, qui n’engagent que lui ! Il y a d’ailleurs un certain paradoxe à conidérer que c’est la mère qui désigne la paternité tout en revendiquant que la maternité biologique doit s’effacer devant la maternité "désignée" par la commanditaire d’un portage...

Sur Marie, il y a un lien biologique évident entre Marie et son fils Jésus.

7 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 20 février 2009 a 12H50
jpb (Visiteur)

Bien sûr que non, c’est par l’opération du Saint Esprit que cela c’est fait, c’est donc tout sauf du biologique. Dois-je te rappeler que le Saint-Esprit, comme son nom l’indique est pur esprit. Tu n’a pas étudié le cathéchisme ? :-p

7 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 20 février 2009 a 12H54
jpb (Visiteur)

Tu n’a pas compris ce que j’écrivais. La mère désigne le père à l’enfant. Elle dit : c’est homme-là est ton père, c’est lui qui a planté la graine. Peu importe que cela soit vrai ou pas, l’enfant croit sa mère. Et la mère, c’est la personne qui a en charge l’enfant, peu importe qu’elle l’ait porté ou pas, du moment qu’un lien maternel s’établit, permettant à l’enfant de se sociabiliser dans la grande famille humaine.

10 votes
(IP:xxx.xx2.118.191) le 20 février 2009 a 21H32
 (Visiteur)

jpb : Jésus et né de Marie, qui a souffert les douleurs de l’enfantement et a éduqué son enfant.

Sur lacan : je regrette votre perception si négative et injuste du rôle du père. Ayant la chance d’avoir des enfants, je considère participer différemment mais aussi intégralement que ma femme à l’éducation de mes enfants et à leur insertion dans la société. Et je suis convaincu que cette insertion est d’autant plus facile et harmonieuse que mes enfants n’ont pas de doute sur leur filiation et sur la légitimité de leurs parents. Enfin, pour ce que j’en sais ou ce que j’en ai constaté, l’amour conjugal, la conception, la grossesse et l’accouchement sont des liens très forts que la mère établit avec bébé. Quelle tristesse de priver un futur enfant de ces biens. Surtout quand c’est pour satisfaire un désir d’enfant frustré par les lois naturelles, dont les injustices peuvent en effet paraître bien mystérieuses à certains.

9 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 20 février 2009 a 22H31
jpb (Visiteur)

Le rôle du père, c’est d’élever ses enfants, tout comme la mère. Rien n’empêche d’établir des liens forts avec des enfants que l’on n’a pas soi-même conçu, ce serait nier le rôle des parents adoptifs. La privation que vous évoquez n’existe que dans votre tête, un enfant ne désire que d’être aimé par son entourage, et vos fantasmes ne le concernent pas. Prenez un peu de recul, et devenez adulte. Les lois naturelles ne sont que des prétextes, seul l’amour compte, mais vous n’avez pas l’air de savoir ce que c’est, vu que vous ne l’évoquez pas. Vous devez beaucoup souffrir finalement, et le pire, c’est que vous projetez sur des enfants innocents vos manques et vos certitudes mortifères. :-/

8 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 20 février 2009 a 22H42
jpb (Visiteur)

Dis le roi de l’amour conjugal, tu sais ce que c’est que d’être cocu ? Ta femme a une ceinture de chasteté quand tu pars à la croisade ? Tu as fait des tests ADN pour être certain d’être le père de tes enfants ? Tu risques d’avoir des surprises...:->

10 votes
(IP:xxx.xx2.48.107) le 20 février 2009 a 22H48
 (Visiteur)

jpb, j’ai parlé explicitement de l’amour conjugal... Et je plains ton insécurité. Comment peux-tu vivre sereinement en craignant en permanence que ton conjoint ou ta conjointe te trompe. Tu m’inspires une certaine affliction.

quant à l’adoption, j’en ai parlé un peu plus haut, c’est un palliatif. Utile et méritoire pour moi qui considère l’avortement comme un crime.

7 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 21 février 2009 a 11H42
jpb (Visiteur)

Tu vis au pays des bisounours ? Tu sais que le divorce cela existe et que l’avortement est un acte médical encadré par la loi ?

Tu confonds ton désir, et la réalité. Tu me fais un peu pitié avec tes idées rétrogrades, tu dois avoir du mal à vivre dans un monde qui évolue. Encore une fois, personne ne force ta femme à avorter, mais si elle désire le faire, tu ne pourras pas l’en empêcher. La tyrannie ménagère n’a plus court, sort de ton congélateur et réfléchit un peu plus loin que les fadaises que ton milieu familial t’a fait ingurgiter de force. Tu voudrais que les gens vivent selon ta vision, tu oublies que les hommes naissent libres, mais comme tu as abdiqué ta liberté, tu ne peux que radoter. :-|

11 votes
(IP:xxx.xx5.52.118) le 21 février 2009 a 12H30
 (Visiteur)

Mais tu t’énerves, jpb ? Aurais-je touché sans le vouloir des cicatrices mal refermées qui te font souffrir ?

Tu as du mal à rester sur le sujet et, comme beaucoup, tu préfères l’invective complètement codée ("rétrograde", "tyrannie", etc.)

Tu sais, il y a des mauvaises lois. Si tu n’as pas d’autres références morales ou éthiques que la loi, je comprends que tu t’y rattaches éperdument. D’autres sont capables de plus de liberté de penser.

J’en reviens plus que ja mais à ma première intervention sur ce fil :

"La grande erreur philosophique qui sous-tend votre plaidoyer est que vous croyez à un "droit à l’enfant". Ce prétendu droit se construit insidieusement contre les droits de l’enfant, que notre société bafoue de plus en plus. C’est la dictature des adultes angoissés et c’est grave."

9 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 21 février 2009 a 13H42
jpb (Visiteur)

La morale des curés pédophiles n’a jamais conduit leurs innocentes victimes au bonheur.

Et comme par hasard, certaines lois les gênent, et ils en profitent pour englober dans ce qui leur semble être de "mauvaises lois" tout ce qui contrarie leur désir et leurs pulsions. La France est un pays laïque depuis 1905, et n’a pas à suivre la morale rétrograde que tu manifestes.

Tu ferais bien de garder un oeil sur la loi, car c’est elle qui juge des comportements déviants.

12 votes
(IP:xxx.xx5.52.118) le 21 février 2009 a 14H25
 (Visiteur)

Ah, j’oubliais les curés pédophiles. Le fil rassemble enfin tous les poncifs les plus éculés de la critique la plus pavlovienne et décérébrée.

Franchement, la morale majoritaire de mes contemporains, comme unique source du droit, je trouve ça un peu effrayant. Pourquoi ramènes-tu tout à la question religieuse ? Personnellement, je ne me suis pas situé sur ce plan. Serais-tu légèrement obsédé par la calotte ?

10 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 21 février 2009 a 14H46
jpb (Visiteur)

Les pervers, on les repère façilement, ils n’aiment pas la Loi et pratiquent le déni. C’est tout ton portrait. :-p

10 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx4.205.187) le 21 février 2009 a 15H21
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Phiconvers : te prétendre philosophe, c’est comme affirmer que Hitler est un peintre ! Déclarer que l’avortement est un crime, où que le lien parental a une origine purement biologique, cela te pose bien en adorateur de Pétain, le seul dirigeant du monde comtemporain a avoir fait guillotiné une avorteuse, où encore à avoir cantonné la femme dans un cliché machiste en instaurant la fête des mères. La doctrine de Pétain, tout comme celle des conservateurs de tout poil, c’est de crier à la décadence des temps modernes en prétendant restaurer un ordre naturel qui n’a en fait jamais existé. Exactement tes propos. A chaque fois, c’est le même ressort : jouer sur une peur (l’éttranger, le juif, la science, le complot, la manipulation de l’opinion appelée aussi majorité morale, les franc-maçons, le lendemain...) sans aucun argument et dans l’unique but d’asservir une population. Au fait, sais-tu qu’Israël est le second pays après l’Angleterre à avoir adopté une législation pour autoriser la gestation pour autrui dans un cadre légal et médical ? Tes arguments à trois sous me feraient rire s’ils ne stigmatisaient pas des enfants nés gràce à l’aide médicale ou des couples infertiles. Mais je ne peux m’empêcher de m’esclaffer devant ton affirmation qu’un enfant se développe plus harmonieusement quand il n’a pas d’inquiétude sur sa filiation, c’est à dire selon toi quand il est élevé par ses parents biologiques. Bien sûr, tu n’as aucune référence pour ton affirmation. Et tous les enfants qui terminent dans le congélateur de leur mère biologique sont bien sûr des exceptions à la règle que tu nous sers. C’est un sommet de bêtise et je suis plié en deux à l’idée d’imaginer tes enfants à l’adolescence. Tu pourras toujours leur parler de développement harmonieux gràce au dogme biologique ! Mais quand on est ignare comme toi à mélanger lien biologique et lien génétique, cela n’est pas étonnant de dire autant d’âneries. Autre passage hilarant de ta part, l’amour conjugal qui garantit que nos enfants nous sont biologiquement liés ; j’en ris encore ! Tous les cocus disent la même chose que toi ! C’est sans aucun doute cette même inculture qui t’empêche d’argumenter sur mes propos sur l’Europe ou l’avortement aux Pays bas pour ne prendre que ces deux exemples. Pour faire une métaphore, je dirais que tu es à l’assistance médicale à la procréation ce qu’est Mégret à l’Islam.

PS : fais-vite un test ADN pour vérifier le lien génétique avec tes enfants (3% des enfants ont pour père un homme qui n’est pas leur géniteur et qui ne le sait pas), sinon tu vas t’angoisser à chaque fois que tes enfants ne font pas ce que tu avais prévu... :-p

10 votes
(IP:xxx.xx2.52.40) le 21 février 2009 a 15H49
 (Visiteur)

C’est bien les deux cocos. Continuez vos insultes. C’est la preuve de votre aigreur et de votre manque crasse d’humanisme. Non, je ne regrette pas d’être venu apporter une autre voix ici.

7 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 21 février 2009 a 16H45
jpb (Visiteur)

C’est surtout que tu n’arrives pas à argumenter, tu pars la queue entre les jambes. :->

9 votes
par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 21 février 2009 a 16H57
jpb (Visiteur)

@Cristophe

Phiconvers philosophe, tu plaisantes. ;-)

Il essaie tant bien que mal de justifier sa morale moisie, sortie de je ne sais quel égout.

En fait, toute sa vision repose sur une prétendue filiation biologique, porte d’entrée au concept de race. Il n’ose pas le dire, mais cela transpire.

10 votes
(IP:xxx.xx2.115.205) le 21 février 2009 a 18H23
 (Visiteur)

jpb, vous devriez aller faire un petit tour sur votre bateau, cela vous ramènera à une certaine tempérance. En attendant si vous voulez me lire, googueulisez moi et étouffez-vous devant tant de réaction !

Je finis en soulignant le mépris total de l’auteur et de ses thuriféraires pour la femme, réduite à son utérus qui, poussons la logique, doit peut-être devenir bien public mondial...

Non vraiment, cet article est d’une insondable bêtise égoïste et criminelle.

Visiblement, jpb, tu aimes les cornes. Et ouais, quand tu pars en bateau, je sens que l’insécurité t’envahit...

8 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx6.189.21) le 22 février 2009 a 17H56
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Qui réduit le rôle de la mère porteuse à un utérus ? Certainement pas les couples infertiles qui lui sont reconnaissant toute leur vie de les avoir aidés à fonder leur famille. En lisant le livre "Interdits d’enfants", témoignage émouvant et courageux d’un parcours de gestation pour autrui, on comprend que ces mots stigmatisants sont totalement déplacés et proviennent de la bouche de ceux qui n’ont jamais été confronté à l’infertilité et qui ne peuvent imaginer une relation qui débute par un don.

Il suffit de faire une comparaison entre le vocabulaire des propos des associations de couples infertiles et celui des opposants à la gestation pour autrui pour comprendre qui a une vision irrespectueuse de la femme.

Au fait, en langage des adorateurs de Pétain, le péril mondial s’appelle le cosmopolisme. Dans mon langage de citoyen respectueux des autres et en phase avec mon temps, cela s’appelle simplement des sociétés multi-culturelles et cela n’a rien d’un péril. Les cultures ne s’opposent que dans les guerres de religions, pour le reste, elles s’enrichissent mutuellement.

:-p

12 votes
(IP:xxx.xx2.115.205) le 21 février 2009 a 19H06
 (Visiteur)

Et quelques réflexions fort opportunes de Mme Dolto, qui remettent les choses en place et pointent la seule question qui doit être posée :

"Au centre du débat sur la mère porteuse, il convient de placer l’intérêt de l’enfant à naître. [...] On peut souffrir de ne pas pouvoir avoir d’enfants et l’adoption n’est pas toujours facile. Mais il y aura toujours des enfants à aimer, à soutenir, à accompagner, même sans lien de parenté avec eux. Sans possession. Que signifie ce « droit à l’enfant » brandi aujourd’hui comme une évidence ? [...] Ce qui est en cause, c’est le statut de l’enfant comme sujet. En le traitant en objet convoité, auquel chacun a droit s’il peut payer, en lui proposant comme premier lien affectif, fondateur, un marché de dupes entre ses parents et une femme qui accepte d’être ainsi utilisée un temps pour disparaître ensuite, c’est l’humanité même de l’enfant que l’on met en péril. […] Ce qui constitue une rupture éthique dont nous devons mesurer la gravité, c’est le nouage, au même instant, d’une procréation manipulée par la technique médicale et d’un abandon programmé. C’est dans l’intention que se joue l’essentiel. [...] On dépasse là le cap de l’enfant objet. [...] Vers 1975, le nouveau-né était encore souvent considéré comme un tube digestif vaguement sophistiqué, sans émotions ni sentiments. Chercheurs et cliniciens du monde entier ont prouvé depuis combien cette vision erronée est pathogène. Ils ont validé les certitudes que certains psychanalystes avaient avancées dès 1939, disant que l’éducation commence bien avant la naissance. En effet, la vie affective du petit humain est intense dès son plus jeune âge. On sait maintenant qu’il n’y a non pas une, mais des mémoires. Ces mémoires multiples, inscrites dans la chair, influencent notre manière d’orienter nos vies. Tout être humain est en partie modelé par son histoire et celle de ses parents. Ses émotions pendant sa gestation laissent des traces profondes qui se manifesteront en terme de santé physique et psychoaffective au cours de sa vie. L’accompagnement haptonomique de la grossesse et de la petite enfance nous apprend beaucoup en ce domaine. Dès sa vie prénatale, l’enfant est curieux du monde qui les entoure, lui et sa mère. Bien avant d’avoir une audition, il perçoit les vibrations des sons. Très vite, il discrimine les voix. Ces traces mnésiques vocales perdurent étonnamment longtemps. Avec ou sans haptonomie, parents et thérapeutes connaissent la manière dont le lien précoce marque la relation parents-enfants. La façon dont la grossesse est survenue, dont elle a été acceptée, dont elle s’est déroulée, les circonstances de la venue au monde de chaque enfant, les sentiments de peur, d’angoisse, de joie, les sentiments de culpabilité qui entourent ces périodes, tout cela colore fortement le lien qui se tisse entre l’enfant et sa famille. Dans les heures qui suivent son arrivée dans le monde aérien, il est essentiel que le nouveau-né puisse se dire : « C’est bien eux, donc c’est bien moi. »"

J’ajoute, pour répondre à la haine qui a caractérisé les réactions suscitées par ma contestation fondamentale de ce concept de mères porteuses, l’élément suivant :

"Ce n’est pas parce que quelques-uns, étiquetés - à tort ou à raison - de droite, défendent une position que celle-ci ne relève que de leur morale ou de leurs choix politiques. Que toutes les religions, par exemple, interdisent de tuer n’autorise pas les non-religieux à légitimer le meurtre".

7 votes
par Cristophe (IP:xxx.xx6.189.21) le 22 février 2009 a 17H43
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Phiconvers est vraiment hilarant par son inculture. Il a confondu Françoise Dolto, reconnue mondialement pour son apport sur les relations parents-enfants, avec sa fille Catherine dont la théorie "l’haptonomie" n’est reconnue que par elle-même (théorie de la reconnaissance par l’enfant après naissance des sons qu’il aurait entendu in utero. Notons que si le foetus peut mémoriser des sons ou des musiques, cela ne lui permet pas de les associer à celui qui les produit. A moins de penser qu’un foetus peut s’attacher à un lecteur de CD parce qu’il reconnait une musique déja entendue...)

Et justement, la pédiatre française Françoise Dolto avait déclarée en 1984 que « la mère porteuse ne prostitue pas plus son corps que la nourrice ne prostitue son lait ».

Les oeillères intégristes empêchent-elles de lire les prénoms quand la réalité ne correspond pas aux canons de la réaction ? J’en ai bien l’impression.

Et ce n’est pas la peine d’en rajouter sur les non-religieux qui légitimeraient le meurtre, voilà le discours d’un écolier qui a séché les cours d’histoire sur les guerres de religions. Peut-être pour suivre quelques heures de catéchisme avec Mr Lefebvre ?

:-))

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par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 21 février 2009 a 19H34
jpb (Visiteur)

Dolto, c’est de la poésie. Un enfant ne peut pas faire le lien entre ce qu’il ignore du monde, et pour cause, il n’entend que des sons, qui ne font pas sens, et les autres sons qu’il perçoit une fois né.

Quand il nait, il ne sait pas dans quel univers il débarque tout simplement. C’est un problème de représentation.

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par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 21 février 2009 a 19H46
jpb (Visiteur)

http://leconservateur.bafweb.com/in...

C’est ça ton blog ? :-O

Avec le pape qui soutient les révisionnistes ? :-(

Je comprend mieux ta prose. :-|

Un groupuscle minoritaire se manifeste sur la toile... sans aucun espoir d’arriver à convaincre quiconque avec des arguments sectaires. Pas étonnant qu’on arrive façilement à te contrer. :-p

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par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 21 février 2009 a 20H17
jpb (Visiteur)

http://enmarchepourlavie.info/

Fallait mettre directement ce lien dans ta signature. Intégriste vendéen ?

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par Cristophe (IP:xxx.xx6.189.21) le 22 février 2009 a 18H04
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

Bien vu, JPB. Tu as clarifié les choses.

Ce qui est drôle (façon de parler), c’est que j’avais indiqué dans mon article que le changement d’opinion envers la gestation pour autrui dans le monde avait pris force quand les opinions publiques ont réalisé que le discours contre la légalisation de la GPA était en fait une resuçée du discours contre la liberté d’avorter pour la femme, et qu’il émanait des milieux religieux les plus intégristes. Phiconvers ne fait que confirmer ce constat qu’il niait au début. Il est vrai qu’avec l’expérience, je repaire l’intégriste au bout de quelque phrases. Comme tu l’as dit, l’égoisme, c’est toujours les autres.

Cela me rappelle une blague de psychanalyste :

"Tu connais la définition d’une salope ? C’est une femme qui couche avec tout le monde sauf avec toi !"

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par jpb (IP:xxx.xx7.165.105) le 22 février 2009 a 18H45
jpb (Visiteur)

Une femme qui veut, ou qui ne veut pas avorter, cela ne me gêne pas, c’est son problème, et je n’ai pas à lui imposer quoi que ce soit en fonction de ce que je pense. je peux la conseiller, lui dire comment je vois sa situation, mais la liberté m’impose de respecter la sienne, et donc au final son choix, car il n’y aurait rien de pire qu’un enfant non désiré subissant la haine de sa mère durant toute sa vie.

Phiconvers veut imposer son choix à tous, au nom d’une religion bien précise. Cela s’appelle de l’intégrisme, comme tu l’indiques clairement Cristophe, et les intégristes sont profondément criminels dans leur approche, car ils ne posent pas la Loi comme bien commun et prétendent y substituer la leur, sortie d’un quelconque moyen-âge, de force s’il le faut.

Phiconvers , avancer masqué, ce n’est vraiment pas beau. :-( Nier la liberté d’autrui, c’est salir la devise républicaine de « Liberté, égalité, fraternité ».

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par phiconvers (IP:xxx.xx2.54.218) le 27 février 2009 a 21H56
phiconvers (Visiteur)

"La naissance d’octuplés chez une femme seule de 33 ans, ayant déjà 6 enfants, pose en termes crus et cruels la question du droit à la parentalité. Ces grossesses multiples accompagnent les traitements de l’infertilité en raison de la stimulation ovarienne et des implantations multiples d’embryons conçus en éprouvette. Quand une famille ou une mère se trouve naturellement dans cette situation, la société leur vient en aide au nom de la solidarité. Mais pourquoi créer artificiellement de telles conditions familiales ? Quel respect des enfants et de leur avenir cela suggère-t-il ? D’un côté on supprime avec l’IVG des enfants par centaines de mille, d’un autre on crée des situations aberrantes sans aucune prudence en fabriquant des embryons dont une grande partie sera détruite sans égard pour leur humanité (embryons surnuméraires).

Or, l’enfant n’est pas un droit comme le manger, le boire ou le logement. Il n’est pas un dû. Sinon il devient une marchandise monnayable, manufacturable et qui devra correspondre parfaitement au désir des parents, faute de quoi il sera supprimé (l’exemple des enfants trisomiques éliminés dans 90% des détections anténatales ou cet exemple révélé par un pédiatre d’un couple de pianiste ayant demandé une interruption « médicale » de grossesse au prétexte que leur enfant avait le 5è doigt plus court l’illustrent tristement). A la revendication des années 1960 « un enfant si je veux, quand je veux », il faut ajouter désormais : « comme je veux ».

Aujourd’hui, les adultes, parents, médecins, politiques, s’octroient le droit de vie et de mort...

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par Cristophe (IP:xxx.xx0.98.243) le 1er mars 2009 a 19H07
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

phiconvers toujours en manque cruel d’info n’hésite pas à plagier d’autres billets :

http://www.chretiente.info/20090227...

Et chose bizarre, seule la derniere phrase est une création personelle dont on reconnait la touche intégriste apocalyptique ! D’autre part, on voit l’incapacité totale de phiconvers à lire ce qui est écrit : j’ai abordé le fait divers de la naissance des octuplés il y a un bout de temps dans ce fil.

Bétise, mauvaise foi, manque total de déontologie, inaptitude au débat, on reconnait là une misère intellectuelle, heureusement que le ridicule ne tue pas !

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par Cristophe (IP:xxx.xx0.98.243) le 7 avril 2009 a 17H35
Cristophe, 1 article (Rédacteur)

L’association CLARA soutenue par plus de 70 intellectuels a lancé un appel national pour la légalisation de la gestation pour autrui dans un cadre altruiste.

Retrouver le texte de l’appel, la liste des signataires et signer l’appel en ligne au :

http://claradoc.gpa.free.fr